[erica albright is a bitch]

Встретилось в одной дискуссии (это я дорвалась до инета и ползаю по холиварным дискуссиям)))): "Если мы говорим о художественной и литературной ценности фанфиков, то она стремится к нулю, а в мире и так очень много плохих книг".
А второй комментатор в целом согласился, но осторожно добавил: "Есть и талантливые фикрайтеры, хотя их, конечно, меньшинство".
Вот я не понимаю, а почему априори "меньшинство"-то? Почему я вижу вокруг себя множество талантливых авторов, художников, клипмейкеров - а кто-то не видит? Нет, я даже сама могу ответить на этот вопрос: очевидно, моя собственная творческая ценность "стремится к нулю", поэтому все, кто что-то делает лучше меня, кажутся мне офигенно талантливыми )) Ладно. Но тогда возникает закономерный вопрос о творческой ценности тех, кто кричит "Меньшинство!" и припечатывает законом Старджона. Как грится, а судьи кто? )))
И потом еще вот это: фикрайтеры паразитируют на чужих мирах, а значит, у них нет потенциала. А те, у кого есть потенциал, рано или поздно уходят создавать своё.
Хорошо, я понимаю: умение самому задать параметры, "создать полигон" для своего креатива - это важный критерий. Но я не понимаю, почему он становится основным.
А если человек не хочет создавать собственную вселенную - ну не интересно ему, не тянет его в писатели - это автоматически делает его менее талантливым? Талант и профессионализм - это кагбэ разные вещи все-таки. Немножко разделять надо, наверно...
Или не надо? В конце концов, "роза пахнет розой - хоть розой назови ее, хоть нет" ))) В последнее время всё чаще прихожу к выводу, что в любом споре правы все стороны. Все. Только каждая - для себя. Когда на том же АЧ говорят "Мы с вами читали разные фики!" - это не фигура речи такая, это так и есть. Я тут процитирую опять же - мне чужими словами всегда проще ))) - с купюрами, только основное:
Пишет Гость:

03.07.2010 в 11:04

Вот есть канон. И даже его все воспринимают по-разному, в соответствие с собственными установками-опытом. Канон - уже Отражение, если истинной реальностью считать нашу с вами собственную.
Дальше по канону пишут фанфики - каждый автор, по сути, творит собственное Отражение, преломляя реальность канона в соответствии со своими о ней представлениями. Возникают Отражения номер два, три, семьдесят пять... Какие-то из них ближе к Отражению номер раз, то есть канону, какие-то - напоминают о нем только парой деталей. А какие-то учитряются не учитывать даже его - и как-то либо стремятся к Отражению номер ноль - то есть действительности за окном.
Критерии оценки качества вновь созданного Отражения (авторской реальности конкретного фика) - у каждого тоже свои...

URL комментария

Вот это человек конкретно о проблеме верибельности текста говорит, а ведь оно с любыми другими параметрами точно так же. Нет объективных критериев, не-ту. Нельзя "поверить алгеброй гармонию". А даже то объективное, что имеется (да хоть те же правила грамматики и орфографии) - не является основным! А что является - хрен его знает )))
ИМХО, разумеется ) Рассуждаю по мере собственной образованности и умственных способностей
Ну и опять же - кстати )) По ссылке с того же АЧ прочитала "Игру без правил" Liv Niggle. Фик по "Фабрике звезд" - я этих мальчегов не знаю, читала как оридж, и даже Киркоров в роли Карабаса-Барабаса меня не сквикнул )
"Низкий" фандом, "низкий" жанр Сказка для девочек, да. Ужасно милая, местами щемящая, местами вызывающая желание поправить, а местами просто захватывающая дух. И какой ю-у-у-уст!!! Почти на протяжении всего фика И хёрт-комфорт, хоть в целом и не люблю я его. И в конце - не то чтобы хэппиенд, но "пациент скорее жив, чем мертв" ))))

Цитата. На этот раз одна и не очень большая )))

И вообще, стоит это вот - горячее, безумное и не поддающееся объяснениям - того, чтобы портить себе жизнь? Не стоит. Наверное, не стоит.
Такой ценой - нет.
И хотя что-то такое в глубине души продолжало ныть, просить, жалобно и печально, как переливчатая скрипичная мелодия, - я не поддался. Возбуждение потихоньку схлынуло, и мне было стыдно своей отвратительной выходки. Мне не было противно - мне было стыдно и безнадежно.
Всё, Прохор. Этого не будет. Спи спокойно.
Нет, ну надо же было такого себя напридумывать...
А если бы он проснулся? Что бы я стал объяснять? «Извини, Прохор, я вдруг тебя так захотел, так захотел, и мне кажется у нас родство душ, и жить мы будем долго, счастливо и вместе, а вообще мне глаза на истину открыл один пьяный фотограф...» Звучит как бред сумасшедшего. Он бы просто в морду мне дал - и был бы совершенно прав.
Нет. Нет. Не будет. Не нужно.
Я рывком встал с кровати и вышел на балкон. Луны не было, и море, смутно и недовольно, как бывает перед штормом, гудевшее внизу, казалось черным. Порывами налетал ветер, прохладный, южный, пахнущий кипарисами и солью.
Не нужно.
Прости, Прохор. Не знаю за что - но прости просто так.
Я закрыл глаза, подставляя лицо идущему с моря ветру. И мне вдруг представилось, как бы всё было, если б было.

@темы: ИМХО, Цитата, Ссылки

Comments

[Z.Lenka]

фик не читала. Нащот верхней части поста согласна с тобой, если правильно уловила твою мысль. Я отношу себя к тем, хто считает фики литературой, и фикрайтеров - талантливыми людьми. И не считаю, что их меньшинство.

[Лианнон]

elinorwise - снобизм - он везде снобизм, в литературе особенно ярко проявляется. Смотреть на фанфеги свысока - это у снобов от литературы считается хорошим тоном, наверно.))))) Пофыркаешь на что-то презрительно - и сразу чувствушь себя таким утонченным, тоже надо ведь свое Я потешить.
Из за этого они упускают много интересного в жизни.

[Chisako.]

elinorwise

очевидно, моя собственная творческая ценность "стремится к нулю", поэтому все, кто что-то делает лучше меня, кажутся мне офигенно талантливыми ))

Однако согласна. Моя личная не то чтобы стремится к нулю, а ушла в минус вообще )

Не знаю. Мне кажется, что во всех этих суждениях есть рациональное зерно. Просто оно лежит не там, где смотрят.
Я так до фига видела плохих фиков в свое время, что меня ничем не напугать (и уж тем более процентным соотношением Старджона). И если уж честно выбрав наугад из папки десять фиков - семь окажется фигней. Однако я согласна с тем фактом,что давно и качественно фильтрую то, что читаю. И в последнее время особо бездарного элементарно не читала, потому что читаю проверенных временем и собой авторов.
Так вот. Много шикарных вещей. Очень много даже. Особенно если брать наш фэндом.
Однако вопрос о художественной и литературной ценности фиков состоит не в этом.
Очень мало фикрайтеров сможет назвать себя писателями. И вопрос не в том - фанфики или нет. А в пишущей аудитории. Они не настроены на писательство серьезно. Иногда то, что начиналось несерьезно имеет много большую ценность. Но это редко случается.
Дело не в сексе, не в геях, не в "не своем" мире. Дело в том, что мало кто относится к этому серьезно. А писательство - труд трудный-трудный. А как известно если мужчина одной рукой ведет машину, а второй ласкает женщину, то скорее всего оба дела он делает плохо ((

[erica albright is a bitch]

Z.Lenka

Я отношу себя к тем, хто считает фики литературой, и фикрайтеров - талантливыми людьми.

Очень обидно за любимых авторов, когда их автоматически относят к "литературному мусору" )))

Лианнон

Смотреть на фанфеги свысока - это у снобов от литературы считается хорошим тоном

Да, мне кажется, во многих случая не без этого )))) Хотя если бы дело было только в снобизме - наверно, всё было бы гораздо проще )

Chisako.

Мне кажется, что во всех этих суждениях есть рациональное зерно.

Так вот и мне так кажется - понять бы еще, где оно ))

давно и качественно фильтрую то, что читаю. И в последнее время особо бездарного элементарно не читала, потому что читаю проверенных временем и собой авторов.

Я не знаю, насколько качественно, но фильтрую, да. И, знаешь, по Вайссам фильтрую гораздо жестче, чем по всему остальному. Чтобы начать по-настоящему фильтровать - надо эмоционально отдалиться, наверно. Пережить и отойти, а тогда уже "требовать долива пива после отстоя пены" ))) Или не требовать.

Много шикарных вещей. Очень много даже. Особенно если брать наш фэндом.

Очень мало фикрайтеров сможет назвать себя писателями. И вопрос не в том - фанфики или нет. А в пишущей аудитории. Они не настроены на писательство серьезно.

А вот это уже, видишь ли, вопрос разграничения таланта и профессионализма ) Хотя... ну, может, сначала надо найти четкое определение таланта, что ли... Я могу за себя лично сказать: наличие собственного узнаваемого стиля, способность эмоционально увлечь читателя и свой оригинальный взгляд на - вот если у автора это есть, я буду утверждать, что он талантлив, независимо от того, насколько серьезно он относится к сочинительству. Серьезный подход, готовность и способность расти - это прекрасно, я не спорю, но это уже, скорее, к профессионализму.

как известно если мужчина одной рукой ведет машину, а второй ласкает женщину, то скорее всего оба дела он делает плохо

Знаешь, чем плохи расхожие афоризмы? Их слишком удобно не подвергать сомнению ))) Может, оно и хорошо - с ранних лет "найти себя" и развиваться в самом перспективном для тебя направлении, но жизнь так многогранна, что эти "поиски" могут до старости затянуться. И что, получается, всё, что ты делал до этого, было плохо?

[Chisako.]

elinorwise

А вот это уже, видишь ли, вопрос разграничения таланта и профессионализма )

Тогда (поправь меня если в моих рассуждениях что-то неправильно), если мы примем как аксиому что среди писателей и фикрайтеров (допустим условно их так разграничим, хотя эти понятия могут и пересекаться) примерно равный процент талантливых (а с чего бы ему быть разным?), то писательство это талант+труд (профессионализм - хотя не совсем то слово), а фикрайтерство это просто талант. Не очевидно ли тогда что талант помноженый на труд должен приносить больше, чем просто талант? И возможно поэтому ценится выше. А не в силу каких-то причин - обилия секса, фансервиса, кинков, знакомой вселенной.

но жизнь так многогранна, что эти "поиски" могут до старости затянуться. И что, получается, всё, что ты делал до этого, было плохо?

Вопрос в данном афоризме (если его так можно назвать) идет не о том, что надо заниматься чем-то одним, а о том, что есть вещи, которые требуют тебя полностью. Нельзя заниматься сексом и читать интересную книгу - либо плохо прочтешь, либо секс не удастся. Так и в жизни иногда. Нельзя иметь две одинаково любимые семьи (супруги). Нет, конечно некоторые могут, но это такой маленький процент, что его можно не принимать в расчет.

[Z.Lenka]

Очень обидно за любимых авторов, когда их автоматически относят к "литературному мусору" )))

угу. Очень.

наличие собственного узнаваемого стиля, способность эмоционально увлечь читателя и свой оригинальный взгляд на - вот если у автора это есть, я буду утверждать, что он талантлив, независимо от того, насколько серьезно он относится к сочинительству.

и тут ППКС!

[erica albright is a bitch]

Chisako.

если мы примем как аксиому что среди писателей и фикрайтеров примерно равный процент талантливых

Да )

то писательство это талант+труд (профессионализм - хотя не совсем то слово)

Согласна, что не совсем то. Просто хотелось как-то отделить от того, что лично я понимаю под "талантом". От "сферического таланта в вакууме" )))

талант помноженый на труд должен приносить больше, чем просто талант? И возможно поэтому ценится выше

Абсолютно так. Я вполне понимаю, почему первое ценится выше. Я просто не вижу причин для такого огульного пренебрежения вторым, только и всего.

А не в силу каких-то причин - обилия секса, фансервиса, кинков, знакомой вселенной.

Именно! А между тем именно "вселенная" зачастую становится решающим критерием в спорах )

есть вещи, которые требуют тебя полностью

Есть, наверно. Но, мне кажется, это индивидуально - смотря какие вещи и смотря какие люди ) Не хочу переходить на личности, но, уверена, и ты можешь вспомнить людей (не только во всемирной истории, а даже здесь, на дайрях))), которые очевидно талантливы в разных областях.

[Chisako.]

elinorwise

Я просто не вижу причин для такого огульного пренебрежения вторым, только и всего.

Ну если кто-то без труда вытаскивает рыбку из пруда - это по меньшей мере странно. А уж если он претендует на то, чтобы зваться рыбаком умея забрасывать удочку, но мне умея подсекать - тем более.

А между тем именно "вселенная" зачастую становится решающим критерием в спорах )

Это глупость. Прием "чужой вселенной" обильно используется в литературе. "Скарлет" - великий фанфик (ну по крайней мере - самый известный) к Унесенным ветром, но не теряет при этом своей литературной ценности. Морозов писал книги по миру Семеновой. По Конану Варвару - не писал только ленивый. По "Звездным войнам" не гнушался писать даже Тимоти Зан. А Эсхил писал по Гомеру, извините. Поэтому - этот довод чушь, надеюсь только, что тот кто его приводит - сам в это верит, но это не отменяет того, что он просто неуч.

Но, мне кажется, это индивидуально

Очень индивидуально. Очень-очень. Но каждый может сказать про что-то такую фразу, имея ввиду что вот это и это я разом делать не смогу, а вот то и то - пожалуйста. У каждого найдется пара эмоционально несовместимых вещей.

[erica albright is a bitch]

Chisako.

Ну если кто-то без труда вытаскивает рыбку из пруда - это по меньшей мере странно.

Стоп, странно или - несправедливо? А если у него получается?

А уж если он претендует на то, чтобы зваться рыбаком умея забрасывать удочку, но мне умея подсекать - тем более.

Да разве ж мы они претендуют?! Есть писатели и есть фанфикеры, и, в общем, ясно же, чем одни отличаются от других. Поэтому, мне кажется, было бы хорошо (хотя я понимаю, что это нереально, да))) эмоциональную оценку исключить вообще. Закончить эту "войну остроконечников с тупоконечниками" )))

Но каждый может сказать про что-то такую фразу, имея ввиду что вот это и это я разом делать не смогу, а вот то и то - пожалуйста.

Да. Ну так вот видишь, у одних сочинительство ни с чем больше не сочетается, а у других - запросто и ничему не в ущерб )